Doppia classificazione

legislazione armiera, novità legislative e amministrative, giurisprudenza e dottrina.
Customs
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Re: Doppia classificazione

Messaggio da Customs » 09/02/2021, 12:55

Io non frequento social, ambienti che detesto perchè, per loro stessa natura immagino possano dare luogo a fraintendimenti non permettendo un rapporto de visu, qundi non ho conoscenza dei fatti in merito, se non per sentito dire.
Ma posseggo invece nozioni burocratico/giurisprudenziali sufficienti per sapere esattamente cosa sia una minaccia, termine che ovviamente ho usato in senso lato; non ho mai firmato sentenze ... ma verbali di ogni tipo parecchi.
Ho cercato il suo nome ed ho capito adesso chi lei sia: persona con pluriennale esperienza in fatto di armi, nonché profondo conoscitore del settore ed autore di pubblicazioni relative.
Ho spesso seguito con interesse le sue prove in video, però non ho mai associato il suo simpatico viso al nome anagrafico.
Capisco quindi perché si sia sentito "punto" dalle mia affermazioni: mi scuso senza problema alcuno per questo, però rimango sulle mie, più o meno condivisibili, convinzioni tecniche che, come ben sa, non sono semplicemente personali nè di alcun parente più o meno prossimo.
Ma eviterei di discutere ulteriormente di questa cosa; semplicemente preferisco mantenere rapporti amichevoli con chiunque, ove possibile, tantopiù con chi condivide e si spende per sostenere la mia stessa passione.

ruggero.pettinelli
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Re: Doppia classificazione

Messaggio da ruggero.pettinelli » 09/02/2021, 13:08

Le opinioni sono sempre tutte legittime e su questo ci si può confrontare, civilmente, per giorni o settimane. E magari, ciascuno di noi (io per primo) può trarre ulteriori elementi di crescita e di conoscenza. Sulle maniere, continuo a restare abbastanza rigido, e non è questione di chi sia chi, chi abbia fatto cosa. Perché io, diversamente dall'Alberto Sordi del Marchese del grillo, non cerco alcuna autoreferenzialità. Mi limito semplicemente a raccontare le cose come le imparo e come cerco di informarmi. Ciò che tengo a sottolineare è che l'approccio alla notizia non è "casuale", bensì frutto di lavoro, fatica e impegno. Ciò premesso, ovviamente tutto è perfettibile e TUTTI possono sbagliare. Nel momento in cui sbaglio, sono il primo a riconoscerlo e non ho alcun problema a farlo. Questo voglio che sia ben chiaro.

Customs
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Re: Doppia classificazione

Messaggio da Customs » 09/02/2021, 13:15

ruggero.pettinelli ha scritto:
09/02/2021, 13:08
Le opinioni sono sempre tutte legittime e su questo ci si può confrontare, civilmente, per giorni o settimane. E magari, ciascuno di noi (io per primo) può trarre ulteriori elementi di crescita e di conoscenza. Sulle maniere, continuo a restare abbastanza rigido, e non è questione di chi sia chi, chi abbia fatto cosa. Perché io, diversamente dall'Alberto Sordi del Marchese del grillo, non cerco alcuna autoreferenzialità. Mi limito semplicemente a raccontare le cose come le imparo e come cerco di informarmi. Ciò che tengo a sottolineare è che l'approccio alla notizia non è "casuale", bensì frutto di lavoro, fatica e impegno. Ciò premesso, ovviamente tutto è perfettibile e TUTTI possono sbagliare. Nel momento in cui sbaglio, sono il primo a riconoscerlo e non ho alcun problema a farlo. Questo voglio che sia ben chiaro.
O.K., perfetto.
Quindi tornando alla faccenda tecnica le assicuro che alcune armi, sia lunghe che corte, sono schedate dal Banco sia comuni che comuni sportive, e che all'atto dell'acquisto l'acquirente può scegliere come denunciarle perchè presenti entrambe le qualifiche, seppur per armi assolutamente identiche.

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da lepanto357 » 09/02/2021, 20:39

"all'atto dell'acquisto l'acquirente può scegliere come denunciarle perchè presenti entrambe le qualifiche, seppur per armi assolutamente identiche"
Questo purtoppo è quanto dicono i rivenditori in armeria ( e personalmente non mi fido ed evito l'acquisto).

Customs
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Re: Doppia classificazione

Messaggio da Customs » 09/02/2021, 20:54

lepanto357 ha scritto:
09/02/2021, 20:39
"all'atto dell'acquisto l'acquirente può scegliere come denunciarle perchè presenti entrambe le qualifiche, seppur per armi assolutamente identiche"
Questo purtoppo è quanto dicono i rivenditori in armeria ( e personalmente non mi fido ed evito l'acquisto).
Sì però, per fare un caso che conosco personalmente, se vai sul sito di Paganini e cerchi
il listino prezzi pistole semiauto Kimber, troverai per la Custom 2 bicolor in .45 il numero
di scheda del banco sia "comune" sia "sportiva" col suffisso S; stessa arma identica e pure
stesso prezzo; questo per fare un esempio tra tanti.
Perchè è vero che l'arma viene importata e bancata quale comune ma, in seconda battuta,
ne viene richiesta (da Ente qualificato a farlo oppure dallo stesso importatore) pure la bancatura
"sportiva" che viene concessa, ma rimane ANCHE quella originale "comune", e da lì la doppia
possibilità.
Poi se sbagliano tutti ninzò!

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da lepanto357 » 09/02/2021, 21:36

Sperando di non prendermi una "bacchettata sulle dita" Dal dott. Pettinelli, a riguardo dell'ultimo esempio penso che la Kimber Custom 2 in cal.45 sia sportiva e basta.

Danieleg
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Re: Doppia classificazione

Messaggio da Danieleg » 10/02/2021, 20:56

Customs ha scritto:
09/02/2021, 20:54
Sì però, per fare un caso che conosco personalmente, se vai sul sito di Paganini e cerchi
il listino prezzi pistole semiauto Kimber, troverai per la Custom 2 bicolor in .45 il numero
di scheda del banco sia "comune" sia "sportiva" col suffisso S; stessa arma identica e pure
stesso prezzo; questo per fare un esempio tra tanti.
Perchè è vero che l'arma viene importata e bancata quale comune ma, in seconda battuta,
ne viene richiesta (da Ente qualificato a farlo oppure dallo stesso importatore) pure la bancatura
"sportiva" che viene concessa, ma rimane ANCHE quella originale "comune", e da lì la doppia
possibilità.
Poi se sbagliano tutti ninzò!
Il caso al quale ti riferisci dovrebbe essere questo:
questa è la kimber custom 2 bicolor con la classificazione sportiva,
mentre l'altra nel listino fa riferimento a questa scheda.
Se fai caso però, anche altre armi corte nel listino fanno tutte riferimento alla stessa scheda.
Questo dovrebbe far soprgere qualche dubbio... ;)
Il discorso, molto semplice (ruggero mi correggerà se dico ca...te ;)), è che per ogni tipologia di arma (produttore, calibro, serbatoio, ecc) viene rilasciata una scheda generica di classificazione e non è riferita a uno specifico modello.
Infatti le caratteristiche della scheda sopra sono del tutto generiche:

Calibro/i Canna 1
Denominazione ufficiale: .45 AUTO
Denominazione alternativa: 45 ACP
Tipo canna: RIGATA
Percussione: CENTRALE
Dimensioni Lunghezza canna < 300 mm oppure lunghezza totale ≤ 600 mm.

Successivamente, su richiesta, specifici modelli le cui caratteristiche peculiari li rendono idonei all'uso sportivo (es. posizione per il montaggio di red dot, mire regolabili, ecc) possono essere distinti dalla scheda di riferimento con una propria classificazione sportiva.
In questo caso però l'arma viene identificata con precisione, anche con foto.
La classificazione di quell'arma, a quel punto, è quella della scheda specifica e non più della scheda di riferimento.

Per dimostrare la doppia classificazione bisogna trovare una scheda per arma comune con l'identificazione precisa del modello. :)
Ma non mi è ancora mai capitato...

cisco60
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Re: Doppia classificazione

Messaggio da cisco60 » 11/02/2021, 0:38

Pensate sia troppo riduttivo o semplicistico affermare che con la nuova classificazione
ci si addentri nell'ufficio "complicazione affari semplici" ? E' possibile che dalla padella
si sia caduti nelle braci ? Scusate le banalità ma io che non me ne intendo vorrei essere
più sicuro e rassicurato quando compro un'arma almeno da un negoziante.
:october:

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da lepanto357 » 11/02/2021, 10:02

"Pensate sia troppo riduttivo o semplicistico affermare che con la nuova classificazione
ci si addentri nell'ufficio "complicazione affari semplici" ?"
-E' proprio così, la normativa è tutt'altro che chiare e semplice, altro che semplificazione! Non aiuta certo la ripresa del mercato. La ricatalogazione di tante armi è un delirio ma visto l'andazzo, potrebbe andare anche peggio.

Itto
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Re: Doppia classificazione

Messaggio da Itto » 11/02/2021, 13:31

Due anni fa ho sentito la Arsenal Firearms che affermava che la Strike one poteva essere classificata sia comune che sportiva, nel medesimo periodo, più o meno, la Diamant mi ha detto che la 1911 A1 Norinco poteva essere classificata sia sportiva che comune.
Non si tratta di armerie, ma di un produttore e di un importatore.

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da lepanto357 » 11/02/2021, 14:13

Da Itto : Non si tratta di armerie, ma di un produttore e di un importatore.
Appunto ma se in caso di controllo di ritrovi con 4 armi ex comuni (non so più come definirle) e non 3, la responsabilità è di chi le detiene e sono cazzi acidi. l'importatore e l'armiere non sono responsabili e a loro a quanto pare basta vendere.

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da AIMII » 15/02/2021, 14:16

Ringraziando AeT e tutti i suoi collaboratori per il loro impegno e per lo spazio che ci offrono su questo forum, osservo, con assoluta pacatezza che, come noto, le opinioni in materia giuridica possono essere ampiamente controverse, la stessa Corte di Cassazione non ha mancato di rivedere orientamenti pure assunti a "sezioni unite", d'altro canto ogni decisione seria e' in primo luogo figlia del dubbio.

Gli orientamenti piu' restrittivi sono, almeno apparentemente, anche i meno problematici, mi permetto di osservare pero' che la sensazione di sicurezza che ne scaturisce e' spesso invece illusoria e fuorviante, specie quando certe argomentazioni sono, come minimo, controverse. Senza voler entrare nel merito delle cosiderazioni espresse dal dott. Pettinelli, la mia sommessa personale opinione e' che il modo di trattare le questioni giuridiche, quando possibile, sia mirabilmente consolidato da secoli; gia' nel riportare le "dissensiones dominorum" i glossatori del 300 avevano cura di riportare le opinioni contrastanti.

Riguardo al caso di specie, non essendo giornalista ma avvocato, trovo del tutto inadatto approfondirne io gli argomenti in questa sede per la disponibilita' della quale (intendo questo specifico forum, non AeT complessivamente come rivista) ringrazio nuovamente.

Cordialmente
aim

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da Itto » 18/02/2021, 12:22

ruggero.pettinelli ha scritto:
09/02/2021, 13:08
Le opinioni sono sempre tutte legittime e su questo ci si può confrontare, civilmente, per giorni o settimane. E magari, ciascuno di noi (io per primo) può trarre ulteriori elementi di crescita e di conoscenza. Sulle maniere, continuo a restare abbastanza rigido, e non è questione di chi sia chi, chi abbia fatto cosa. Perché io, diversamente dall'Alberto Sordi del Marchese del grillo, non cerco alcuna autoreferenzialità. Mi limito semplicemente a raccontare le cose come le imparo e come cerco di informarmi. Ciò che tengo a sottolineare è che l'approccio alla notizia non è "casuale", bensì frutto di lavoro, fatica e impegno. Ciò premesso, ovviamente tutto è perfettibile e TUTTI possono sbagliare. Nel momento in cui sbaglio, sono il primo a riconoscerlo e non ho alcun problema a farlo. Questo voglio che sia ben chiaro.
Purtroppo chi ha un ruolo diverso da quello di semplice utente; per le mansioni ricoperte su Armi e tiro, deve per forza di cose tenere il punto con una forza che non è comune per gli altri, giusto per vari motivi farlo! Molti li ha spiegati proprio lei. Il rischio però è di provocare un'antipatia molto forte, come successe con il suo predecessore, devo dire d'aver smesso di acquistare la rivista proprio per il modo antipatico che aveva di porsi, e non abbiamo mai avuto alcuno scambio tra noi, l'antipatia nacque solo nel leggere le risposte che dava agli altri.. si immagini!
Capisco che chi ha un ruolo professionale non può lasciar perdere e deve puntualizzare e far valere la propria conoscenza dei fatti; ma non è costretto a scrivere sul forum!
Purtroppo tenere le posizioni con così tanta forza non può che generare antipatia che pur irrazionalmente si riverserà sulla rivista. Certe volte non giocare è l'unico modo di vincere.

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da ruggero.pettinelli » 01/03/2021, 16:51

Purtroppo chi ha un ruolo diverso da quello di semplice utente; per le mansioni ricoperte su Armi e tiro, deve per forza di cose tenere il punto con una forza che non è comune per gli altri, giusto per vari motivi farlo! Molti li ha spiegati proprio lei. Il rischio però è di provocare un'antipatia molto forte, come successe con il suo predecessore, devo dire d'aver smesso di acquistare la rivista proprio per il modo antipatico che aveva di porsi, e non abbiamo mai avuto alcuno scambio tra noi, l'antipatia nacque solo nel leggere le risposte che dava agli altri.. si immagini!
Capisco che chi ha un ruolo professionale non può lasciar perdere e deve puntualizzare e far valere la propria conoscenza dei fatti; ma non è costretto a scrivere sul forum!
Purtroppo tenere le posizioni con così tanta forza non può che generare antipatia che pur irrazionalmente si riverserà sulla rivista. Certe volte non giocare è l'unico modo di vincere.
Non ho alcuna velleità di "tenere il punto", mi creda. Tanto è vero che, pur avendo assistito alla nascita di questo Forum, non vi ho mai partecipato, proprio per lasciare tutto lo spazio agli utenti. Il fatto che io sia intervenuto nella discussione è stato unicamente determinato dal fatto che si è partiti dal presupposto secondo il quale, poiché non si concordava con la mia interpretazione (cosa, ribadisco, del tutto legittima) si doveva affermare che ero un cretino o un incompetente. Non so se a lei questo normalmente faccia piacere, a me personalmente no. E quindi ritengo corretto, senza insultare chicchessia, ribadire le motivazioni sottese a determinate affermazioni che faccio sulla rivista e sul sito. Non per avere ragione, bensì per spiegare qual è l'approccio con il quale prepariamo una notizia o un parere da pubblicare sulla rivista o sul sito. Ed è quello che ho fatto. Ciò premesso, siete del tutto legittimati a pensarla come volete. Sui toni e sui modi, tuttavia, mi scuserete tanto ma continuerò a difendere la dignità di vent'anni di fatica quotidiana al servizio del settore (magari inutile, ovvio). E se per questo a qualcuno risulterò antipatico, me ne farò una ragione. D'altronde, ritengo senz'altro preferibile passare per antipatico che per coglione. Vero è, anche, che se c'è qualcuno che ritiene che versare 5,50 euro per l'acquisto della rivista implichi il diritto di insultare o denigrare chi ci lavora, evidentemente le reciproche posizioni sono MOOOOLTO lontane. Io mi considero al servizio del settore e dei lettori. Essere al loro servizio non significa essere il loro strofinaccio da cucina o la loro carta igienica. Così come a me MAI verrebbe in mente di dire che il tal lettore è un cretino o un incompetente perché la pensa diversamente da me.
Se si avrà la compiacenza di non farmi passare per cretino, si potrà constatare immediatamente che non sarò in alcun modo antipatico, potete credermi. Il che dovrebbe, penso, spiegare come mai mi sia sentito "costretto" a scrivere sul forum, per chi eventualmente si fosse perso le precedenti puntate (che non risultano più visibili...).
Ultima modifica di ruggero.pettinelli il 01/03/2021, 17:27, modificato 4 volte in totale.

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da ruggero.pettinelli » 01/03/2021, 17:09

Tornando allo specifico della questione: siamo perfettamente d'accordo sul fatto che vi sono importatori e/o produttori che sposano l'interpretazione della "doppia classificazione a piacere". Ve ne sono altri che non lo fanno. Esempio: Tfc importa la H&K Sfp9 in calibro 9x21. In configurazione standard, con tacca fisssa, la vende comune; dotata (direttamente da H&K, su specifica richiesta italiana) di tacca regolabile, la commercializza come sportiva. Beretta vende la 98 Fs come comune da sparo; vende la 98 sport (sportiva) con identiche dimensioni, ma tacca regolabile (e guancette in gomma anziché in plastica). E così via. Quindi, mi permetto solo di osservare che non sia sufficiente, in effetti, guardare a cosa facciano Origin o Paganini, perché per un distributore che fa in un modo, ce n'è un altro che fa in un altro modo. Questo non significa, ovviamente, che la mia interpretazione sia quella corretta, significa solo che l'esempio portato non è idoneo a dirimere la questione.

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